Magyar Hotchkiss
A francia hadjárat alatt zsákmányolt Hotchkiss tank,melyekből a Magyar Királyi Honvédség is kapott. A tank magyar kezelőszemélyzete látható a képen? Vagy talán egy pilóta? A bundakabát miatt nem tudom eldönteni.Talán Oroszországban készült a kép.
Felt., Baka
Kedves LEEB!
Keress fel emailben akkor....!
Üdv.
így már minden világos!
Nem Én töröltem, de elvileg törölni is kell, ezt ugyanis az oldal szabályzata tiltja.
A privát üzenet funkció pedig nem működik. :)
Igen,eladásra kínáltam a képet,és valóban valaki törölgeti a hozzászólásokat rendszeresen!
Ha valakit érdekel írjon privátban!
...a tulaj kinálta a képet eladásra!!
Vagy sikerült már, vagy egy szerkesztő levette a hozzászólásokat valami oknál fogva....
Nem tudom, le lettek véve, vagy nem. Nekem nem úgy tűnik. Látom, új kép lett feltéve a képgalérián. Most nézem meg!
Üdv,
Kristóf
...tévedek, vagy lekerült egy pár hozzászólás???
Köszönöm, König, hogy feltetted az anyagot!
Üdvözlettel,
Kristóf
Kristóf két Bundesarchiv-lapja:
[url=http://www.postimage.org/image.php?v=gxZiPS0][img]http://www.postimage.org/gxZiPS0.jpg[/img][/url]
[url=http://www.postimage.org/image.php?v=Pq1NB3bi][img]http://www.postimage.org/Pq1NB3bi.jpg[/img][/url]
Üdv:
König
Szervusztok!
A napokban kaptam új anyagot a 101. öá. harckocsiszázadról. Ezek 1944 júli. és augusztusban készültek, és a német összekötők felé lettek írva a századparancsok által.
Ezekben tisztán le van írva, hogy pld. július. 1-én volt még 2 Somua és 8 drb Hotchkiss. Az is megvan, hogy elvben 17 harckocsi volt a létszám.
A forrás anyag a német Bundesarchivból származik. Véleményem szerint ez a vitát lezárná...
Üdvözlettel,
Kristóf
http://www.postimage.org/image.php?v=Pq1NB3bi
ui. Itt lehet megtekinteni:
Szia!
Köszi a jókivánságokat! Remélem a nyári időjárás segít!
Üdv,
Kristóf
Szevusz Kristóf!
Mindenekelőtt jobbulást kívánok Neked!
Az újabb anyagokat csak ezt követően kívánhatom!
Üdvözlettel:
König
Szervusz König!
Régen szóltam, sajnos sokáig beteg voltam. Mindenesetre, sokat kutattam, olvastam a különféle anyagokat a témában. Úgy nézem, nagyon szegényes helyzetben voltak az anti-partizán erők, és valóban olyan páncélos, motorgépkocsi, gépfegyvert használtak, amit éppen be tudtak szerezni.
Ez még nem ad választ kérdésünkre, hogy ez a kép tényleg magyar Hotchkiss-e, vagy nem?
Folytatása következik, ha új anyagra bukkanunk!
Üdv,
Kristóf
Szia,
Egy ideje nézegetem a partizánharc képeit az internetten, és úgy néz ki, hogy azt használták, amit tudtak, ami éppen volt. Mint másodrangú alakulatok, melyeket ritkán frontvonalbeliek is segítettek, mindenféle kényszermegoldásokat használtak. Ezért nem hiszem, hogy a normális érvek itt érvényesültek volna, hanem inkább ez.
Érdemes ezt észbetartani. Én most mindenképpen másként nézem a dolgot!
Üdv,
Kristóf
Üdv,
Kristóf
Nem tudom, mennyire volt ez az MG-installáció elterjedst, de létezése mindenképpen arra utal, hogy nem csak vontató szerepe van a harckocsinak, mégha az ottani útviszonyok mellett szükség is lehetett az elakadt járművek mozgatásához erre a feladatkörre is.
A felderítők bemutatásával nem azt kívántam sugallni, hogy felderítésre alkalmazták volna, hanem arra, hogy miért és miként alkalmazták a németek a nyitott tetejű, torony nélküli járműveket olyan esetben, ahol a körkörös figyelésnek igazán fontos szerepe van.
A feladat a partizánok elleni harc és az utánpótlási vonalak biztosítása volt.
Üdv:
König
Szia!
Valóban érdekes. Azt gondolnám, kényszerhelyzetről lehetett szó, ilyen fegyveres vontatót nem rendszeresítettek, viszont a makett festményen lehet látni, hogy vontat is.
Üdv,
Kristóf
Szia!
Talán így működik:
http://henk.fox3000.com/Rpm.htm
Számomra az az érdekes, hogy a maketten ábrázolt vontató (Kit 72215 - Bergeschlepper 731(f) (Soviet Union 1941) ) nemcsak hogy torony nélküli példány, hanem a torony helyén páncéllemezekkel védett MG-géppuska van felszerelve, tehát a németeknél is hadban állt ilyesfajta konstrukció, és ez azt bizonyítja, hogy nem kizárólag vontatásra alkalmazták... Hiszen felfegyverzése csak okkal történhet.
Üdv:
König
Szerbusz!
Nagy nehezen sikerült a képet megtalálni - a link nem enged be - de ez egy vontatót mutat. A német kimutatásokban ez nem mint harckocsi, hanem vontató szerepel, Schlepper R 731 (f)-ként írták, a normális, tornyos hk-t persze más alkalmazási nevet használtak. A Renault pld. PzKpfw 35R 731(f) volt. Nyilvánvaló, hogy egy vontatót nem fognak "Panzerkampfwagen-k" hívni. Márpedig a német dokumentumok szerint, amiket a magyaroknak átadtak, azok Panzerkamfpwagen 39-H 735(f) és Pzkw 35-S 739(f)-ek volta.
Nemrég kaptam egy teljes listát az összes francia anyagot használó német partizánvadász alakulatokról. Mondanom is feleslelges, hogy tornyos harckocsikat használtak. Később a nagyobb alakulatok neveit meg képes linket is felteszek
Üdv.
Kristóf
Sőt, a németek a Renault R35-öket nem csak egyedileg használták torony nélkül, géppuskával, a megszállt területeken biztosításra, pl. repterek őrzésére.
http://henk.fox3000.com/Rpm/72215.jpg
Üdv:
König
A németek felderítésre (ott, ahol páncélosok nem igazán várhatóak) előszeretettel alkalmaztak nyitott tetejű, vagy tornyú járműveket. Ezeknek többségét részben drótháló védte a gránátoktól pl:
http://panzerwaffe.pl/chudym/xxx/234-1d.jpg
http://panzerwaffe.pl/chudym/xxx/261m.jpg
SdKfz 221, 222, 223, stb.
Sőt, a zsákmányolt BA-harckocsiknak is inkább torony nélkül vették hasznát néhány esetben:
http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/ba/ba-20_fai/fai.htm
http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/ba/ba-10/ba-10_01.jpg
Szerintem ennek oka a széles, akadálymentes látótér, több megfigyelő-személyzet, és esetleg az egy időben történű többirányú tüzelés lehetősége, melyekre a partizánok ellen valószínűleg szükségük is lehetett.
Üdv:
König
Ami a logikátlanságot illeti:
Értem, a rögtönzött helyzetben, sokszor az "új" fegyvernemeket nem értő tisztekkel lehetett mindenféle furcsaság. Amit viszont nem értek, az vajon miért torony nélküli kocsit használni, mikor rendelkezésre állt a tornyos?
Üdv,
Kristóf
Szia,
Nem tudom kinek szólt a kérdés, de én láttam Steilgranatés Nimródolt. Lehet, hogy megvan még a kép egy kiadványban, de nagyon rossz minőségű.
Kristóf
Rakétavetős Nimród?
Van erről fotód?
Rakétavetővel eddig Toldit láttam...
Üdv:
König
Szia,
Jó kérdés, talán például erősített helyek ellen, amelyeket csak előlről támadtak. A baj a dologgal számomra az, hogy a Hotchkiss nyitott tere torony nélkül nagyon nagy, és ezért komolyan sérülhető, akár kézigránattal is.
Ha meg tudom szerezni a képet, persze felteszem.
Üdv,
Kristóf
De kiképzésre minek a Schwarzloze?
A toronyba biztosan nem szereltek ilyen géppuskát, és kiképezni is vagy a toronnyal együtt képeznek ki, ha az lesz a járművön, vagy géppuska nélkül, ha úgysem lesz rajta... Tehát valószínűleg használták ebben az elrendezésben is, nem..? Legalábbis számomra így lenne logikus..
Üdv:
König
Sziasztok!
A napokban hallottam az egyik kollégától, hogy ő látott egy képet torony nélküli magyar Hotchkiss vagy Renaultról, egy Schwarzlose géppuskával, torony helyett.
Ezek szerint valóban létezett.
Másra nem tudok gondolni, minthogy kiképzésre használták, mint például a németek.
Üdv,
Kristóf
Szia König!
Egy influenza vert le. Most igyekszem válaszolni:
Az idézet meglepő. Azért is, mert a szerző/k egyetlen adatból mindenféle be nem bizonyított konzekvenciát vonnak le. Pedig Sárhidai is az egyik élvonalbeli hadtörténészünk.
"A magyar hadsereg megszálló és hadtápvonalait biztosító alakulatai 1942.-ben Ukrajnában a német hadsereg állományából 11 db (más források szerint 15 db) H 35/39 típusú torony nélküli harckocsit kaptak. Parancsnok: László József százados.
(A háború végénszovjet fogságba került; további sorsa máig ismeretlen.) Ezekből szerveződött a 101 önálló harckocsiszázad, amely az utánpótlási útvonalakat biztosította a partizántámadások ellen. A gerillaháború során 9 db harckocsit vesztett az alakulat, a század megmaradt állományát a szovjet csapatok 1943-as tavaszi támadása során semmisült meg.”
Kérdéseim:
1. Honnan szedik, hogy „torony nélküli” harckocsikról van szó? A szerzők nem gondoltak arra, hogy ilyen jármű a partizánok ellen teljesen használhatatlan lett volna, hiszen egyetlen kézigránattal is el lehetett volna intézni a felül védelem nélküli, fegyver nélküli járművet? A németek az ilyen torony nélküli harckocsikat csak kiképzési, vagy vontató célokra használták!
2. Akkor: Ebben az időben nem László József volt huszárszázados volt a parancsnok, hanem az alakulat első parancsnoka, vitéz Pongrácz József őrnagy. Utána Halmos László százados a parancsnok 1944 elejéig, és csak akkor veszi át – kb. egy évvel később – József szds!
3. A bevetésre vonatkozó egyetlen levéltári adat csak arra utal, hogy Bakay Szilárd altábornagy, a szovjet reguláris erők ellen bevetett 108. könnyű hadosztály megsegítésére 1943 márciusában parancsot adott a 101. önálló harckocsiszázadnak, hogy hat harckocsit vessen be. Ennyi van. Ez tény. Az már csak a szerzők elmélete, hogy eddigre már 9 hk-t vesztett volna a század, vagy hogy a hat megsemmisült. Megjegyzem, még azt sem tudjuk, bevetették-e őket, és ha igen, kik ellen? (Pld. Gyalogosok, lovasok, harckocsik?) Az is lehet, hogy a másik 11 hk. (a 17-ből) máshol volt bevetve, javítás alatt volt stb.
4. Aztán az, hogy: „a gerillaháború során 9 db harckocsit vesztett az alakulat”, ezt honnan veszik, nem tudom és nem értem. Evvel szemben, ott van:
a. K. Imre honvéd, akit 1942-ben, a 14. kerékpáros zlj.-tól vezényeltek át a Párkány-nánai 1/I harckocsi zászlóaljhoz, és aki a 101. öá. harckocsiszázaddal ment ki a frontra és 1942/43 telét ott töltötte. Ő Hotchkiss harckocsivezető volt és nem említ veszteséget.
b. K. Pál honvéd, aki a századdal, a levéltári anyag szerint 1943. március 13. -ikától október 6.-ig szolgált a századnál, nem tud veszteségekről, pedig a jelzett időben, vagy rögtön utána ott volt.
c. Apám, Szabó Aladár tartalékos zászlós, aki 1943 októberétől 1944 szeptemberéig szolgált, úgy emlékezett, hogy ’44 nyarán vagy őszén, maguk robbantották fel a kocsikat, benzinhiány miatt. Persze, logikus érv az is, ha már 1943. február/márciusában elvesztették a harckocsikat, akkor miért maradt meg a század?
Ezek alapvető, és meglepő hibák. Még érdességképpen megemlítem, hogy most bukkantam egyérdekes adatra, amely szerint 1943 júniusában, a német Heeresgruppe Mitte 15 drb. Hotchkiss H-35/39 és 2 drb. Somua S-35 harckocsija volt. Valószínűleg ezeket adták át a magyaroknak, azért is, mert a 101. öá. hk. századnak pontosan ennyi harckocsi anyaga volt.
Elnézést, hogy ilyen hosszú lett!
Üdv,
Kristóf
A nézeti rajzok csak úgy általában vannak a járművekről, (szerintem feleslegesen, de ebbe ne menjünk bele) tehát nem irányadóak ebből a szempontból.
Lehet, hogy kaptunk torony nélküli vontatót is -mint R-35-ből - de ez részemről csak feltételezés. A könyvben egyébként tornyos Hotchkissról vannak nézeti rajzok. Ez számomra kicsit ellentmondásos volt, hogy akkor most melyikből is kaptunk?